Passereaux européens et leurs cousins exotiques

Elevage oiseaux européens et leurs cousins exotiques
 
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 Question reglementation

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seb59
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MessageSujet: Question reglementation   Sam 7 Jan - 13:11

bonjour
Sur le site marchand anidif, on peut lire sur la page de présentation un article sur la réglementation et contrôles à domicile.
Je voulais votre avis sur le paragraphe sur les chardonnerets classiques: "En ce qui concerne les chardonnerets classiques, la réglementation n'interdit pas la vente ni l'achat ni le transport lorsqu'ils sont nés et élevés en captivité & porteur d'une bague FERMEE. Rien ne vous interdit d'en acheter pour un ami et rien ne peut vous obliger à donner le nom de cet ami.
C'est la détention qui pose problème via les arrêté de 2004 qui considèrent que l'on est éleveur avec un seul sujet. On vous demande de faire un certificat de capacité dont les conditions sont TRES difficilement réalisables pour un particulier, puisque l'objectif de ce certificat de capacité est de priver les particuliers à détenir certaines espèces (circulaire 17 mai 2005 bien entendu non publiée au journal officiel). 
Un tel objectif ne semble pas reposer sur une base légale vis à vis de la réglementation européenne. Nous avons donc adresser plusieurs plaintes à la Commission Européenne en application de l'artlicle 169CE pour non respect de l'article 28CE. Nous vous conseillons de faire de même."
Bon week end a tous
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did
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Sam 7 Jan - 15:13

Sur la forme ce n'est pas faux. mais sur le fond c'est bien plus compliqué ou plutôt plus contraignant.

Pour qu'un oiseau soit reconnu licite (source C) en captivité il doit avoir
- une bague fermée officielle,
- un certificat officiel de marquage (attention: n° de bagues écrits dans le bons ordre),
- enregistrement officiel (entrée) dans le registre des entrées et sorties (paraphé par les autorités)
- né de parents ayant les mêmes choses + certificats de cession officiel

C'est le protocole que doivent faire les éleveurs capacitaires et ceux qui ont autorisation préfectorale de détention pour les oiseaux soumis à protection.
Les documents nécessaires à prouver qu'un oiseau est né captif sont à considérer comme une sorte d'attestation sur l'honneur que la détention, l'élevage, la reproduction, la cession et le transport ont été fait dans les règles de l'art en respectant la législation. Pour se faire l'éleveur se fait aussi connaitre des autorités (pas seulement par le biais de son appartenance à son club).

Si pour les oiseaux exotiques, le fait d'avoir fermé les frontières pendant un laps de temps à fait que tout ce qui en est découlé est à considéré comme né en captivité, il en est tout autre pour des oiseaux du territoire (pas de preuve entre "oiseaux de type sauvage" et "oiseau sauvage").
A ce jour il y a (ou il y a eu) très peu de monde à suivre ces règles pour les oiseaux du pays, aussi pour toutes les souches d'oiseau que nous pourrions posséder, plus de 80% n'ont pas les preuves reconnues officielles pour les lignées captives.
Pour aller plus en arrière ... et toujours dans ce sens ... il n'y a pas non plus de passif pour nos souches maintenant reconnues "domestiques"
A l'adage "Pour être tranquille vivons caché" ou tout simplement par manque de temps ou de d'information, beaucoup d'oiseaux au cours des années sont nés, ont été déplacés sans l'once d'une preuve.

Il suffit de 3 générations successives d'oiseaux ayant des doc officiels complets, pour que la souche soit reconnue licite (officiellement née en captivité) ... Par contre si l'un de ces oiseaux à été accouplé avec un autre d'origine incertaine (dont il manque un doc), alors la reconnaissance de la descendance est perdue.
Que de perte de temps pour une reconnaissance officielle des souches captives.

J'invite le max d'éleveurs d'oiseaux de type "non domestique" (même si non protégés), à baguer en bagues officielles, à utiliser les certificats officiels, à tenir des registres officiels (même si non signés en préfecture), à garder vos anciens cahiers d'élevages (ainsi que de récupérer ceux de ceux qui ont arrêté l'élevage) de façon à ce que si des preuves soient demandées pour faire modifier les lois (notamment transformer l'obligation de CC en une simple APD), nos représentants puissent prouver les descendances captives successives et notre bonne volonté de transparence.

Alors là, ... ce qui est lu au dessus (sur ce site) pourrait peut être passer comme une lettre à la poste et être recevable pour tous.
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Sam 7 Jan - 16:47

seb59 a écrit:
bonjour
Sur le site marchand anidif, on peut lire sur la page de présentation un article sur la réglementation et contrôles à domicile.
Je voulais votre avis sur le paragraphe sur les chardonnerets classiques: "En ce qui concerne les chardonnerets classiques, la réglementation n'interdit pas la vente ni l'achat ni le transport lorsqu'ils sont nés et élevés en captivité & porteur d'une bague FERMEE. Rien ne vous interdit d'en acheter pour un ami et rien ne peut vous obliger à donner le nom de cet ami.
C'est la détention qui pose problème via les arrêté de 2004 qui considèrent que l'on est éleveur avec un seul sujet. On vous demande de faire un certificat de capacité dont les conditions sont TRES difficilement réalisables pour un particulier, puisque l'objectif de ce certificat de capacité est de priver les particuliers à détenir certaines espèces (circulaire 17 mai 2005 bien entendu non publiée au journal officiel). 
Un tel objectif ne semble pas reposer sur une base légale vis à vis de la réglementation européenne. Nous avons donc adresser plusieurs plaintes à la Commission Européenne en application de l'artlicle 169CE pour non respect de l'article 28CE. Nous vous conseillons de faire de même."
Bon week end a tous

Le site marchand cité est remarqué pour faire régulièrement - volontairement ou non - de la désinformation ou des amalgames erronés en matière de réglementation liée à la détention de certaines espèces protégées.

Ainsi :
Citation :

En ce qui concerne les chardonnerets classiques, la réglementation n'interdit pas la vente ni l'achat ni le transport lorsqu'ils sont nés et élevés en captivité & porteur d'une bague FERMEE. Rien ne vous interdit d'en acheter pour un ami et rien ne peut vous obliger à donner le nom de cet ami.

Oui, si vous êtes titulaire du certificat de capacité et d'une autorisation préfectorale d'ouverture (APO)d'établissement d'élevage : vous pouvez élever, déplacer, vendre tout chardonneret d'élevage en respectant les règles liées à leur détention. C'est l'APO qui vous confère ces droits.

Sinon, non, vous ne pouvez pas : il y a délit sur la protection des espèces et leur détention. Pour preuve, sur le certificat de cession officiel et obligatoire il est mentionné que le vendeur et l'acquéreur doivent chacun avoir les autorisations nécessaires pour la détention des oiseaux concernés (c-à-d certificat de capacité + autorisation d'ouverture d'établissement d'élevage pour le chardonneret) [AM du 10 août 2004 modifiés].

Par exemple, un établissement de vente (animalerie) n'a pas le droit de détenir une variété protégée de chardonneret, lequel est obligatoirement un oiseau d'élevage marqué réglementairement. Le site marchand peut proposer des individus d'espèces protégées nés en élevage et servir d'intermédiaire entre un vendeur capacitaire et un client capacitaire et prendre sa commission, néanmoins il ne peut pas détenir dans son magasin de tels oiseaux et les proposer à la vente [AM du 10 août 2004 modifiés].

Si vous détenez un chardonneret en variété non domestique, donc protégée, il tombe sous le coup des AM du 10 août 2004 modifiés (modalités de détention des espèces non domestiques protégées) et du 29 octobre 2009 (protection des oiseaux). Ce dernier texte instaure une inversion de la charge de preuve : il incombe au détenteur de prouver l'origine licite de l'oiseau (oiseau d'élevage issu d'un élevage autorisé à le détenir dont la transaction s'est effectué selon les règles) et son autorisation à détenir cet oiseau, sinon il est assimilé à un oiseau sauvage.

Citation :

C'est la détention qui pose problème via les arrêté de 2004 qui considèrent que l'on est éleveur avec un seul sujet. On vous demande de faire un certificat de capacité dont les conditions sont TRES difficilement réalisables pour un particulier, puisque l'objectif de ce certificat de capacité est de priver les particuliers à détenir certaines espèces (circulaire 17 mai 2005 bien entendu non publiée au journal officiel). 
Avant le CC version 2004, il était impossible de faire l'élevage de chardonneret non domestique, c'est maintenant possible assez facilement.
La circulaire du 17 mai 2005 a été publiée sur le site du Ministère de l'Ecologie en son temps, elle est accessible au lien suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il s'agit simplement d'un document explicitant aux agents de l'Etat comment appliquer la nouvelle réglementation (AM du 10 août 2004 sur le CC entre autres) d'alors. Les AM sont toujours publiés sur le site du Journal Officiel.

L'objectif du Certificat de Capacité est de permettre à toute personne désireuse de posséder de la faune protégée ou dangereuse de pouvoir le faire, à condition d'en montrer les aptitudes théoriques, pratiques et matérielles dans le respect de la protection des personnes et de la faune sauvage. Pour respecter ces objectifs de protection des personnes et de la faune sauvage, les PROFESSIONNELS de l'animalerie eux ne peuvent PAS détenir de tels animaux : on comprend mieux certaines prises de positions.



On peut également lire sur la même page du site marchand :
Citation :

un chardonneret en mutations ( brune ou agate par exemple) croisé avec un canari domestique constitue un croisement de 2 sujets DOMESTIQUES et ne peut donc donner que des jeunes sujets DOMESTIQUES.
ce qui est faux : les éleveurs savent bien que tout comme le croisement d'un chardonneret Agate domestique avec un chardonneret Brun domestique donnera des mâles Classiques NON DOMESTIQUES porteur de ces mutations, le croisement entre un chardonneret domestique et un canari domestique peut donner et donne très souvent chez ceux qui ne maîtrisent pas la génétique des hybrides NON DOMESTIQUES PROTEGES.
Pour mémoire, discussion sur la réglementation du sujet validée par la police de l'Environnement (ONCFS) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant au point technique :
Citation :

Un tel objectif ne semble pas reposer sur une base légale vis à vis de la réglementation européenne. Nous avons donc adresser plusieurs plaintes à la Commission Européenne en application de l'artlicle 169CE pour non respect de l'article 28CE. Nous vous conseillons de faire de même."
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il s'agit probablement de l'arrêt du 10/09/2009 (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:62008CJ0100&rid=1)
dont voici la conclusion :

<<
Sur les dépens

116    En vertu de l’article 69, paragraphe 2, du règlement de procédure, toute partie qui succombe est condamnée aux dépens, s’il est conclu en ce sens. La Commission ayant conclu à la condamnation du Royaume de Belgique et celui-ci ayant succombé en ses moyens, il y a lieu de le condamner aux dépens.

Par ces motifs, la Cour (troisième chambre) déclare et arrête:

1)      Le Royaume de Belgique,

–        en soumettant l’importation, la détention et la vente d’oiseaux nés et élevés en captivité, qui ont été légalement mis sur le marché dans d’autres États membres, à des conditions restrictives imposant aux opérateurs concernés du marché de modifier le marquage des spécimens pour qu’il réponde aux conditions spécifiquement requises par la législation belge et en n’admettant pas le marquage accepté dans d’autres États membres ni les certificats délivrés conformément au règlement (CE) n° 338/97 du Conseil, du 9 décembre 1996, relatif à la protection des espèces de faune et de flore sauvages par le contrôle de leur commerce, et

–        en privant les marchands de la faculté d’obtenir des dérogations à l’interdiction de détenir des oiseaux indigènes européens légalement mis sur le marché dans d’autres États membres,

a manqué aux obligations qui lui incombent en vertu de l’article 28 CE.

2)      Le Royaume de Belgique est condamné aux dépens.
>>

De quoi s'agit-il ? D'une condamnation du Royaume de Belgique pour ne pas avoir reconnue le marquage légal d'oiseaux issus d'élevage légal d'un pays tiers, d'en avoir interdit la commercialisation, et d'avoir exiger un nouveau marquage pour respecter le marquage belge.

Or en France :
- le marquage légal d'oiseaux issus d'élevage légal d'un pays tiers est reconnu puisqu'il est même demandé ;
- la commercialisation n'en est pas interdite, elle est réglementée et éventuellement restreinte aux établissements d'élevage amateurs, c'est à dire aux amateurs pour leur propre usage, et interdite de détention dans un cadre de vente à titre professionnel s'il s'agit d'une variété protégée (une animalerie ne peut pas posséder de tels oiseaux, mais peut servir d'intermédiaire dans la vente) ;
- la France n'exige pas un nouveau marquage dès lors qu'il satisfasse aux obligations de marquage (identification unique de l'animal par bague fermée inamovible pour les petits oiseaux).

Il serait intéressant que la plainte du site marchand aboutisse pour en voir l'expertise juridique.

En attendant chacun peut se faire son opinion, et n'oubliez pas que le but de beaucoup de sites marchands est de vendre le plus facilement possible même si cela vous met en tort.

PS : les questions de générations successives nées en captivité ne concernent habituellement pas notre faune indigène (et pas le chardonneret) et est une disposition concernant l'application de la CITES pour certaines espèces (comme le tarin rouge par exemple).
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Sam 7 Jan - 19:36

holala que c est compliqué chez vous pfffffffffff vive la Belgique alors Very Happy
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did
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Sam 7 Jan - 19:39

Merci sowel pour ces précisions, et le lien à article antérieur.
Tout ceci est très intéressant.
Merci de nous aider à comprendre les textes et apporter leurs interprétations.

A espèce protégées que je connais et à l'importance des protocoles officiels.
- effectivement, c'est bien une application de la CITES que la prise en compte des générations successives de mes tourterelles des bois pour en obtenir une souche de source C, et la peur de voir cette source perdue sur la descendance par croisement avec des oiseaux non reconnus.
- puis mes difficultés l'année dernière, à trouver des colombes "Guyane" licite puisque presque toutes sont sans APD, non registrées, souvent mal baguées voir pire, pas du tout.

Il y a beaucoup d'oiseaux protégés, nés en captivité, sur plusieurs générations, mais toutes ces souches sont perdues car non répertoriées ou protocole non respecté. .... Donc comptées comme illégales. C'est bête.
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seb59
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Sam 7 Jan - 20:45

Merci pour vos précisions à ce sujet
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youenn
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 9:46

Faisons plus simple,si je possede un couple de chardonneret en mutation agate avec une bague fermee au bon diametre,d origine inconnu
Je suis en regle ou pas?
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seb59
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 10:30

Oui pas de problème pour les mutations considérées domestique comme l'agate
L'article met juste le doute sur les chardonnerets classiques
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 12:08

youenn a écrit:
Faisons plus simple,si je possede un couple de chardonneret en mutation agate avec une bague fermee au bon diametre,d origine inconnu
Je suis en regle ou pas?

Oui, parce qu'il s'agit d'une variété domestique du chardonneret. Il n'y a à ce jour aucune obligation ou contrainte liée à la détention de chardonneret domestique (alors que ce n'est pas forcément le cas en Belgique, Le Pimaulle ).

Pour mémoire :

Arrêté du 11 août 2006 fixant la liste des espèces, races ou variétés d'animaux domestiques
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sont domestiques, je cite :
Citation :

– les variétés blanche, brune, agate, pastel, isabelle et satiné du chardonneret élégant (Carduelis carduelis) ;

et les combinaisons de couleurs issues de ces variétés domestiques (par exemple, Agate Pastel, Brun Tête Blanche, Panaché Pastel....).

Ne sont pas domestiques, et donc non-domestiques protégées soumis à réglementation pour leur détention (CC+APO), toutes les autres variétés de chardonnerets (Classique porteur de mutations ou non, mutations non listées comme l'Opale, le Jaune, la Tête Blanche, les Gorge Blanche et autres panachés....).

Pour précision, la variété blanche du chardonneret est décrite ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La variété blanche n'est donc pas, comme certains le font croire, une variétés Gorge Blanche ou panaché ou Tête Blanche du chardonneret (le standard de cette dernière est d'ailleurs décrit ci-après [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 13:50

[quote="sowel"][quote="youenn"]

Oui, parce qu'il s'agit d'une variété domestique du chardonneret. Il n'y a à ce jour aucune obligation ou contrainte liée à la détention de chardonneret domestique (alors que ce n'est pas forcément le cas en Belgique, Le Pimaulle   ).

CHARDONNERET DOMESTIQUE ça veut dire quoi ( parce que VOUS les Français vous employés des termes qui n as pas en Belgique ) ???
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titi
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 13:56

bonjour, domestique c'est se qui vaut a une mutation chez nous il me semble.
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cardelino
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 14:03

Domestique veut aussi dire issu d'élevage
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 14:24

le pimaulle a écrit:
sowel a écrit:
youenn a écrit:


Oui, parce qu'il s'agit d'une variété domestique du chardonneret. Il n'y a à ce jour aucune obligation ou contrainte liée à la détention de chardonneret domestique (alors que ce n'est pas forcément le cas en Belgique, Le Pimaulle   ).

CHARDONNERET DOMESTIQUE ça veut dire quoi ( parce que VOUS les Français vous employés des termes qui n as pas en Belgique ) ???

Lorsque l'on parle d'espèce ou variété domestique et de réglementation, il est entendu qu'il s'agit "d'espèce ou variété domestique" au sens de la loi française. Nous sommes dans du juridique, pas dans une approximation de langage : il y a une définition précise juridique du terme.

"Domestique" au sens juridique est donc différent de "domestique" du langage courant.

La définition juridique est rappelée et expliquée dans l'article 1 de l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : il faut lire le texte.

En résumé, "domestique" au sens juridique français veut dire "dont les caractères phénotypiques héritables sont sélectionnés par l'Homme du fait de la sélection des reproducteurs" : une mutation visible qui permet de distinguer l'animal sélectionné de la forme sauvage.
Pour application de cette définition, l'arrêté liste les mutations reconnues comme domestiques, sur la base de concertation avec les fédérations d'éleveurs.

"Domestique" ne veut donc pas dire issu d'élevage (puisqu'il y a des non-domestiques issu d'élevage) mais un individu domestique est nécessairement issus d'élevage (un chardonneret Agate né dans la Nature n'est pas domestique : il n'a pas été sélectionné par l'Homme).

"Domestique" au sens juridique toujours n'est pas synonyme de "mutation" : pour les espèces courantes en élevage et pour lesquelles il n'y a pas de problèmes pour l'espèce sauvage du fait de l'importation d'oiseaux de capture, l'ensemble de l'espèce né en élevage est, par extension, domestique (canari, diamant de Gould, mandarin... ; la formulation dans l'arrêté peut néanmoins prêter à discussion).

"Domestique" est aussi différent d'"apprivoisé" : un animal apprivoisé peut ne pas être domestiqué au sens courant du terme, et inversement.


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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 14:42

sowel a écrit:
le pimaulle a écrit:
sowel a écrit:
youenn a écrit:


Oui, parce qu'il s'agit d'une variété domestique du chardonneret. Il n'y a à ce jour aucune obligation ou contrainte liée à la détention de chardonneret domestique (alors que ce n'est pas forcément le cas en Belgique, Le Pimaulle   ).

CHARDONNERET DOMESTIQUE ça veut dire quoi ( parce que VOUS les Français vous employés des termes qui n as pas en Belgique ) ???

Lorsque l'on parle d'espèce ou variété domestique et de réglementation, il est entendu qu'il s'agit "d'espèce ou variété domestique" au sens de la loi française. Nous sommes dans du juridique, pas dans une approximation de langage : il y a une définition précise juridique du terme.

"Domestique" au sens juridique est donc différent de "domestique" du langage courant.

La définition juridique est rappelée et expliquée dans l'article 1 de l'[url=https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?

numJO=0&dateJO=20061007&numTexte=45&pageDebut=14920&pageFin=14922]Arrêté du 11 août 2006 fixant la liste des espèces, races ou variétés d'animaux domestiques[/url] : il faut lire le texte.

En résumé, "domestique" au sens juridique français veut dire "dont les caractères phénotypiques héritables sont sélectionnés par l'Homme du fait de la sélection des reproducteurs" : une mutation visible qui permet de distinguer l'animal sélectionné de la forme sauvage.
Pour application de cette définition, l'arrêté liste les mutations reconnues comme domestiques, sur la base de concertation avec les fédérations d'éleveurs.

"Domestique" ne veut donc pas dire issu d'élevage (puisqu'il y a des non-domestiques issu d'élevage) mais un individu domestique est nécessairement issus d'élevage (un chardonneret Agate né dans la Nature n'est pas domestique : il n'a pas été sélectionné par l'Homme).

"Domestique" au sens juridique toujours n'est pas synonyme de "mutation" : pour les espèces courantes en élevage et pour lesquelles il n'y a pas de problèmes pour l'espèce sauvage du fait de l'importation d'oiseaux de capture, l'ensemble de l'espèce né en élevage est, par extension, domestique (canari, diamant de Gould, mandarin... ; la formulation dans l'arrêté peut néanmoins prêter à discussion).

"Domestique" est aussi différent d'"apprivoisé" : un animal apprivoisé peut ne pas être domestiqué au sens courant du terme, et inversement.



ça veut dire classique alors parce que les éleveurs du monde entiers employe ce terme là ( sauf les Français evidement Very Happy ) mais je sais tjrs pas c est quoi un DOMESTIQUE !!!!!
mettez moi une photo que je sache c est quoi .....merci pour les belges qui ne savent non plus scratch
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Dim 8 Jan - 18:03

le pimaulle a écrit:


ça veut dire classique alors parce que les éleveurs du monde entiers employe ce terme là ( sauf les Français evidement Very Happy ) mais je sais tjrs pas c est quoi un DOMESTIQUE !!!!!
mettez moi une photo que je sache c est quoi .....merci pour les belges qui ne savent non plus scratch

Non, cela ne veut pas dire "classique".*

Tu as la réponse détaillée ci-dessus.

Si tu veux des photos des sujets "domestiques", il faut voir les standards de la COM que tu retrouveras sur le site de l'UOF (http://ornithologies.fr/), la listes des espèces, races ou variétés domestiques avec leur définition étant dans l'AM du 11 oût 2006 cité ci-dessus.
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MiKL
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 0:05

C'est vrai que cela peut prêter à confusion, ou paraître pas bien clair d'essayer d'expliquer.

En gros, pour faire plus simple, les oiseaux classés "domestique" concernent des oiseaux reconnus officiellement par la loi comme des oiseaux purement d'élevage, qui ne peuvent plus être considéré comme des oiseaux possiblement venant de la nature (même s'ils peuvent leur ressembler comme 2 gouttes d'eau).

Un gould, un mandarin, un canari jaune, tous les indigènes en mutations reconnues par la loi sont classés "domestique". Par contre le seul major de la nichée qui sort en classique, bah lui il est "NON Domestique" est nécessite l'obtention du CC + ouverture d'élevage. Il est pourtant bien d'élevage lui aussi mais ainsi va la loi française.

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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 7:12

MiKL a écrit:
C'est vrai que cela peut prêter à confusion, ou paraître pas bien clair d'essayer d'expliquer.

En gros, pour faire plus simple, les oiseaux classés "domestique" concernent des oiseaux reconnus officiellement par la loi comme des oiseaux purement d'élevage, qui ne peuvent plus être considéré comme des oiseaux possiblement venant de la nature (même s'ils peuvent leur ressembler comme 2 gouttes d'eau).

Un gould, un mandarin, un canari jaune, tous les indigènes en mutations reconnues par la loi sont classés "domestique". Par contre le seul major de la nichée qui sort en classique, bah lui il est "NON Domestique" est nécessite l'obtention du CC + ouverture d'élevage. Il est pourtant bien d'élevage lui aussi mais ainsi va la loi française.    

c est très bien expliquer merci MiKL
mais je suis très content d ètre un éleveur BELGE alors mais quel comédie question éleveur FRANCAIS pfffffffff


Dernière édition par le pimaulle le Lun 9 Jan - 9:20, édité 1 fois
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youenn
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 8:43

Si j'ai bien compris, pour faire simple domestique veut dire mutation reconnue par l'état Français, portant une bague au bon diamètre.
Si une mutation issue de votre élevage n'est pas reconnue par l'état Français vous êtes hors la loi ?
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 10:21

le pimaulle a écrit:
MiKL a écrit:
C'est vrai que cela peut prêter à confusion, ou paraître pas bien clair d'essayer d'expliquer.

En gros, pour faire plus simple, les oiseaux classés "domestique" concernent des oiseaux reconnus officiellement par la loi comme des oiseaux purement d'élevage, qui ne peuvent plus être considéré comme des oiseaux possiblement venant de la nature (même s'ils peuvent leur ressembler comme 2 gouttes d'eau).

Un gould, un mandarin, un canari jaune, tous les indigènes en mutations reconnues par la loi sont classés "domestique". Par contre le seul major de la nichée qui sort en classique, bah lui il est "NON Domestique" est nécessite l'obtention du CC + ouverture d'élevage. Il est pourtant bien d'élevage lui aussi mais ainsi va la loi française.    

c est très bien expliquer merci MiKL
mais je suis très content d ètre un éleveur BELGE alors mais quel comédie question éleveur FRANCAIS pfffffffff

Rappelons qu'en Belgique, sauf erreur, la réglementation sur le baguage est plus stricte et qu'en région bruxelloise, il est interdit de posséder de la faune européenne (2012), fusse-t-elle mutée. [source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai aussi souvenir d'un débat récent sur un forum belge où les éleveurs étaient plutôt séduit par le système du certificat de capacité et de baguage "à la française"...

La réglementation actuelle reste à infirmer / confirmer par un éleveur belge au fait du sujet
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 10:36

youenn a écrit:
Si j'ai bien compris, pour faire simple domestique veut dire mutation reconnue par l'état Français
Oui.

youenn a écrit:
portant une bague au bon diamètre.
A partir du moment ou l'espèce, race ou variété est domestique, il n'y a aucune obligation de baguage.

Et encore une fois, dans le cas d'obligation de baguage, il n'y a pas de diamètre précis à respecter, il faut que la bague posée le soit dans les premiers jours de vie de l'oisillon et qu'elle soit inamovible, et que le déroulé des inscriptions soit bien sûr réglementaire (numéro unique identifiant l'éleveur et l'oiseau).

youenn a écrit:

Si une mutation issue de votre élevage n'est pas reconnue par l'état Français vous êtes hors la loi ?
Sans autorisation de détention et si l'espèce est protégée, ou si le nombre d'individus dépasse les quotas autorisés, oui.

En effet, si la mutation n'est pas domestique au sens juridique du terme, alors elle est non domestique. L'oiseau en question relève alors d'une espèce non domestique.
Si cette espèce non domestique est protégée, alors sa détention est soumise à réglementation.
Dans ce cas, il faut avoir les autorisations de détention (CC+APO le plus souvent).
En cas de défaut d'autorisation d'une variété non domestique protégée (chardonneret panaché, gorge blanche, tête blanche, bouvreuil panaché ou blanc ...), il y a un délit sur la protection des espèces et leur détention passible depuis la nouvelle Loi sur la Biodiversité de 2 ans de prison et 150.000 euros d'amendes, avec toujours confiscation des oiseaux et matériels ayant servi au délit et interdiction de recevoir des bagues officiels pendant 2 ans.
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 11:32



J'ai aussi souvenir d'un débat récent sur un forum belge où les éleveurs étaient plutôt séduit par le système du certificat de capacité et de baguage "à la française"...

bonjour tu peut me montrez le lien de la conversation .....parce que ça m etonnerais BEAUCOUP scratch

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titi
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 12:51

bonjour, si c'est celui que je pense il y avait une seule personne qui était pour!
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 13:02

titi a écrit:
bonjour, si c'est celui que je pense il y avait une seule personne qui était pour!

je pense comme titi mais met le lien ça me réconforteras beaucoup sowel merci Wink
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 13:03

le pimaulle a écrit:


J'ai aussi souvenir d'un débat récent sur un forum belge où les éleveurs étaient plutôt séduit par le système du certificat de capacité et de baguage "à la française"...

bonjour tu peut me montrez le lien de la conversation .....parce que ça m etonnerais BEAUCOUP  scratch


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

titi a écrit:
bonjour, si c'est celui que je pense il y avait une seule personne qui était pour!

Là il y en a au-moins 3.

Mais bon, il n'y a pas de concours là-dessus tout de même...
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pepito
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 13:16

bonjour j'ai déjà du le faire pour mes deux perroquets
comme ma femme élève des nac j'ai du faire les papiers à la région wallonne pour avoir le certificat de détention pour les perroquets c'est une rajoute au certificat mais pour les oiseaux l’avenir nous en dira
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MiKL
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Lun 9 Jan - 18:15

sowel a écrit:
youenn a écrit:
Si j'ai bien compris, pour faire simple domestique veut dire mutation reconnue par l'état Français
Oui.

Le terme juridique "Domestique" est valable, oui, pour les oiseaux de mutations reconnues par la loi mais pas que! Beaucoup d'espèces en phénotype sauvage sont aussi classées "domestique", le cas du groupe des diamants australiens par exemple, de beaucoup d'espèces d'africains, de nombreux colombidés......ceci en grande partie valable je pense suite à l'arrêt total des importations de ces espèces depuis leur pays d'origine. Plus d'importations autorisées impliquant que tous les oiseaux produits sont nés en élevage donc aboutissant à ce statut "Domestique".

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MessageSujet: Re: Question reglementation   Mar 10 Jan - 11:18

Où peut-on trouver une liste "fraichement" actualisée des mutations reconnues domestiques des oiseaux indigènes s'il vous plait?
Je crois qu'il y a eu des modifications en 2015 ou2016?
Merci
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Mar 10 Jan - 13:53

GALLIMERO a écrit:
Où peut-on trouver une liste "fraichement" actualisée des mutations reconnues domestiques des oiseaux indigènes s'il vous plait?
Je crois qu'il y a eu des modifications en 2015 ou2016?
Merci

Il n'y a pas eu d'actualisation juridique depuis : l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est la liste à jour.

Là aussi, attention à l'information dispensée par les fédérations d'éleveurs ou clubs si il n'y a pas de référence juridique l'accréditant, par expérience elle est rarement juste.

Ainsi, dans les listes de classes de concours, certaines espèces ou variétés ne sont pas indiquées comme protégées, alors qu'elles le sont juridiquement.

Pour les classes de l'UOF, il est indiqué en début de document que l'UOF a fait une interprétation extensive (et donc pas forcément juridiquement exact) de ce texte de loi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Pour les classes d'oiseaux qui ont subi des modifications maîtrisées par la sélection. le nom scientifique peut être suivi d'une parenthèse avec : (race) ou (variété) (var.). Indique que la sélection s'est faite selon des modalités précisées par la réglementation française. (Arrêté du 11/08/2006) et qui sont, par extension, étendus à tous les sujets domestiqués.

On peut également voir sur ce document que les chardonnerets à tête grise (chardonneret asiatiques) ne sont pas mentionnés comme protégés alors que les chardonnerets à tête noire (chardonnerets européens) sont mentionnés comme protégés, pourtant les deux sont mentionnés dans le document comme étant des Carduelis carduelis (autres )sspp : même Genre espèce, donc en droit français, même statut.
De plus, une jurisprudence européenne donne explicitement le même statut d'espèce protégée à Carduelis carduelis caniceps (et donc aux autres chardonneret de sous-espèces asiatiques) qu'à Carduelis carduelis carduelis et ses autres espèces, au vu des risques de pollution génétique des sous-espèces (1996 de mémoire --> 8 février 1996 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] après vérification).

L'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est donc la liste officielle à jour.


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GALLIMERO
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Mar 10 Jan - 14:07

Merci Sowel, dommage! plusieurs mutations sont apparues depuis 2006 sur plusieurs générations avec exposition en concours comme les ponceaux blancs panachés, jaunes, ...
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baptiste
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Mar 10 Jan - 19:56

Merci Sowel, dommage! plusieurs mutations sont apparues depuis 2006 sur plusieurs générations avec exposition en concours comme les ponceaux blancs panachés, jaunes, ....

effectivement , je ne comprends toujours pas que l'UOF n'ai pas fait une mise à jour des mutations devenues banales à ce jour.

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tipiaf
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Mar 10 Jan - 20:09

tu n 'est pas le seul baptiste!! comme le proverbe dit!!! ils fixent le prix de la betterave et ne savent pas faire poussé un radis!! toujours un train de retard!!!
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seb59
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Mer 11 Jan - 9:30

Oui effectivement dommage que cette liste date de plus de 10 ans...
D'autant plus que les oiseaux classiques d'aujourd'hui sont issus de plusieurs dizaines de générations d'oiseaux d'élevage
L'élevage ayant pour but de préserver une espèce en évitant les phénomènes de capture, il est dommageable qu'après des dizaines d'années d'élevage, il ne soit pas possible d'élever des oiseaux en phénotype sauvage issus de xxx générations d'oiseaux d'élevage
Le travail avec des oiseaux classiques permettant à mon avis d'avoir des générations d'oiseaux mutés plus résistantes
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GALLIMERO
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Mer 11 Jan - 10:36

En clair, en France, une personne non capacitaire qui vend des bouvreuils jaunes ou blancs panachés à une bourse ne peut compter que sur l'intelligence des contrôleurs pour ne pas être verbalisée ou que ses oiseaux soient saisis!???
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sowel
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MessageSujet: Re: Question reglementation   Mer 11 Jan - 11:14

seb59 a écrit:
Oui effectivement dommage que cette liste date de plus de 10 ans...
D'autant plus que les oiseaux classiques d'aujourd'hui sont issus de plusieurs dizaines de générations d'oiseaux d'élevage
L'élevage ayant pour but de préserver une espèce en évitant les phénomènes de capture, il est dommageable qu'après des dizaines d'années d'élevage, il ne soit pas possible d'élever des oiseaux en phénotype sauvage issus de xxx générations d'oiseaux d'élevage
Le travail avec des oiseaux classiques permettant à mon avis d'avoir des générations d'oiseaux mutés plus résistantes
Il est tout à fait possible d'élever des classiques : il faut le demander !
Préservation des espèces par l'élevage passe nécessairement par traçabilité, sérieux, élevage raisonné et raisonnable prenant en compte les risques d'entrée en élevage d'oiseaux braconnés.

GALLIMERO a écrit:
En clair, en France, une personne non capacitaire qui vend des bouvreuils jaunes ou blancs panachés à une bourse ne peut compter que sur l'intelligence des contrôleurs pour ne pas être verbalisée ou que ses oiseaux soient saisis!???
Oui, et souvent intelligence il y a, mais elle devrait aussi se trouver du côté de l'éleveur qui sait qu'il doit être capacitaire pour éviter tout ennui.

Pour un bouvreuil panaché ou jaune, le risque d'origine de braconnage est relativement faible. Toutefois, pour un chardonneret gorge blanche ou panaché, là ce n'est pas la même histoire. Quant en plein Paris au marché des oiseaux certains - éleveurs également par ailleurs semble-t-il - vous proposent des chardonnerets parva panachés ou gorge blanche de capture (c'est mieux pour le chant, hein !)lors de leur retour du Maroc, la bonne intelligence ne suffit pour discriminer l'oiseau d'élevage et l'oiseau braconné.

Il est regrettable que la juste information juridique ne soit pas mieux diffusée par les fédérations d'éleveurs tout en travaillant à l'amélioration des textes (et elles y travaillent je pense). Car si les éleveurs n'ont pas la bonne information, comment appliquer en bonne intelligence ou critiquer de manière constructive l'application des textes ?

Je me pose depuis des années une question, soumise avec insistance cette dernière année à différents responsables de l'UOF sans réponse : pourquoi nos fringillidés indigènes ne sont pas mentionnés dans la liste des diamètres de baguage, alors qu'à côté de cela, il est laissé entendre dans le même temps que l'amateur ne risque "rien" avec "toutes les mutations" ou certaines sous-espèces, pourtant non domestique protégée ? Vaste programme pourrait-on dire...
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